ผู้เขียน หัวข้อ: สาย HDMI งบ 2000 +/-  (อ่าน 12933 ครั้ง)

ออฟไลน์ ซ่องเจ๊หวี

  • Hologram 3D TV member
  • ******
  • กระทู้: 5,318
    • ดูรายละเอียด
Re: สาย HDMI งบ 2000 +/-
« ตอบกลับ #18 เมื่อ: เมษายน 04, 2016, 10:10:40 am »

ปล.อยากให้มีคนตั้งกระทู้เรื่องการซื้อทีวี(พอดีผมทำไม่เป็น)ผมและเพื่อนๆจะได้เข้ามาถกเถียงกันอีก ที่สำคัญจะเป็นประโยชน์มากๆกับคนที่เพ่งเล่นใหม่ๆแต่อยากได้รับข้อมูลหรือความรู้เกี่ยวกับการเลือกซื้อทีวี(ที่มีคนสนใจเยอะมาก) [ปลื่ม]

ถ้าเป็นเรื่องทีวี ห้องนี้เลยครับ http://www.lcdtvthailand.com/webboard/index.php?board=29.0


ออฟไลน์ taonoi16

  • Edge LED TV member
  • ***
  • กระทู้: 331
    • ดูรายละเอียด
    • อีเมล์
Re: สาย HDMI งบ 2000 +/-
« ตอบกลับ #19 เมื่อ: เมษายน 04, 2016, 10:41:18 am »


    สาย HDMI ผมว่าเลือกที่คุณภาพ พอควรจะดีครับ.. ใช้ทนและสวยงาม แต่แพงเวอร์ ก็ไม่ใหว

    ใคร ที่คิดว่าใช้แล้ว ภาพดีขี้นมาก ต้องลอง ให้คนอื่นสลับดูความ โดยไม่บอกดูซิว่าแยกออกมั๊ย

    ส่วนเรื่อง  สัญญาณดิจิตัล  ไม่ตางกันหรอก ครับ ผมมีสายเส้นมาก มีที่ซื้อมา แถมมา มีได้จากจาก MAC PRO อีก 1 เส้นใช้ สลับไปมาๆ มั่วไปหมด
 
   ยอมรับว่าแยกไม่ออก เลยแต่ละเส้น

    ถ้า  สัญญาณดิจิตัล มันต่างกัน อยางนั้น โหลดหนังจาก 3BB หรือ TRUE มันคงได้หนังชัดเสียงดีต่างกัน ซิครับ
หนังที่โหลดมาเก็บ ไม่น่าเห็นผลครับ แต่การเล่นกลับที่ผ่านมามีผลครับ ผมใช้สายเมตรละพันกว่าบาท(พาลิค เอ็กซ์3000) เทียบกับสายถูกๆ จะเห็นผลแตกต่างอยู่บ้าง โดยใช้กับโฮมโปรเจคเตอร์ ฉายภาพ 92นิ้ว ชุดโฮมเธียร์เตอร์เดนอน สายพาลิค เกลี่ยสีเบล็คราวด์ ได้ดีกว่า(คนที่วิารณ์เล่นกล้องดีเอสแอลอาร์คุยให้ฟัง) ส่วนรายละเอียดของเสียง พาลิคแสดงเสียงเล็กๆน้อยให้ได้ยินมากกว่าครับ ส่วนเส้นแพงกว่านี้ ผมไม่มีตังค์ซื้อครับ

ออฟไลน์ noykrub

  • New member
  • *
  • กระทู้: 9
    • ดูรายละเอียด
    • อีเมล์
Re: สาย HDMI งบ 2000 +/-
« ตอบกลับ #20 เมื่อ: เมษายน 04, 2016, 10:51:09 am »
ขอบคุณทุกท่านมากเลยครับ ที่่เข้ามาช่วยกันออกความเห็น ตอนนี้เริ่มสนใจสาย Kaiboer L series แต่ดูใน lazada บอก version 1.4 เก้าร้อยกว่าบาท แต่ในเวป kaiboercable มันversion 2.0 เลยสงสัยว่ามันรุ่นเดียวกันหรือเปล่าครับ ? หรือว่า v2.0 มันรุ่นใหม่กว่าครับ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: เมษายน 04, 2016, 11:00:09 am โดย noykrub »

ออฟไลน์ nutt Manytech

  • Edge LED TV member
  • ***
  • กระทู้: 639
    • ดูรายละเอียด
Re: สาย HDMI งบ 2000 +/-
« ตอบกลับ #21 เมื่อ: เมษายน 04, 2016, 11:14:00 am »
2.0 รุ่นใหม่กว่า แต่ราคาแพงกว่าเยอะมาก แต่ 1.4 ความสามารถมันก็คือ 2.0 แต่ผู้ผลิตติดเป็น 2.0 เพื่อเป็นจุดขาย  ดังที่คุณ หลั่งรวดเร็ว  เอ่อไม่ใช่ คุณ อีสาวอัตราย ตั้งกระทู้ไว้ครับ


ผมมีสาย the cord รุ่น สีฟ้าซื้อมา 2500 ที่มีส่นผสมของเงิน รุ่นนี้ก็แยกความแตกต่างของภาพไม่ออก แต่เสียง รายละเอียดเสียงแหลมดีกว่า
สาย Prolink เส้นละ 890 ก็แยกความแตกต่างกับสายแถม หรือ สาย vpro ไม่ออก
แล้วมาลองสาย lcd รุ่นแรก อันนี้ภาพสว่่างขึ้น ส่วนเสียงฟังไม่ออก
ในตอนนั้น คิดว่าสาย hdmi มีผลน้อย  จนได้มาลองKaiboer L series เลยเห็นว่าภาพมันแตกต่างกันเยอะ ชนิดสังเกตุได้ง่าย จนปัจจุบัน ใช้มัน 3 เส้นแล้ว

ออฟไลน์ kritkris

  • Full LED TV member
  • ****
  • กระทู้: 1,239
    • ดูรายละเอียด
    • อีเมล์
Re: สาย HDMI งบ 2000 +/-
« ตอบกลับ #22 เมื่อ: เมษายน 04, 2016, 11:53:46 am »


    สาย HDMI ผมว่าเลือกที่คุณภาพ พอควรจะดีครับ.. ใช้ทนและสวยงาม แต่แพงเวอร์ ก็ไม่ใหว

    ใคร ที่คิดว่าใช้แล้ว ภาพดีขี้นมาก ต้องลอง ให้คนอื่นสลับดูความ โดยไม่บอกดูซิว่าแยกออกมั๊ย

    ส่วนเรื่อง  สัญญาณดิจิตัล  ไม่ตางกันหรอก ครับ ผมมีสายเส้นมาก มีที่ซื้อมา แถมมา มีได้จากจาก MAC PRO อีก 1 เส้นใช้ สลับไปมาๆ มั่วไปหมด
 
   ยอมรับว่าแยกไม่ออก เลยแต่ละเส้น

    ถ้า  สัญญาณดิจิตัล มันต่างกัน อยางนั้น โหลดหนังจาก 3BB หรือ TRUE มันคงได้หนังชัดเสียงดีต่างกัน ซิครับ

+1
ใช่ครับ hdmi มันเป็นสายสัญญาณดิจิตอล  ปล่อยตาเทพเค้าแยกออกก็แยกไปครับ

งั้นพวกคุณก็ควรปล่อยให้คนที่เค้ารุ้สึกว่าใช้แล้วแตกต่างคุยกัน ดีไหมครับ ถ้าพวกคุณใช้แล้วเฉยๆ ก็แสดงความเห็นได้นี่ครับบว่า ไม่ต่าง ไม่ใช่มาแขวะคนที่เค้าใช้แล้วแตกต่างจิงๆ แบบนั้นออกแนวพาลนะครับ
การเปลี่ยนสาย hdmi ทั้งที่ทั้งนั้น system ที่คุณใช้อยุ่ ก็มีผลครับ ระบบไฟ เครื่องเล่น สายไฟ สุดท้ายเลยคือ ทีวี!! ครับ อันนี้สำคัญมาก ทีวีเปนตัวแปรสุดท้าย ที่ทำให้ภาพต่างๆ แสดงผลออกมาได้  ฝากไว้ให้คิดครับ  [คิคิ] [คิคิ]
ปล.ปัจจุบันก็ใช้สาย kaiboer l serie ครับ ซื้อจาก lazada นี่แหละ บางช่วงลดถึง 700+ คุ้มมาก -*-
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: เมษายน 04, 2016, 11:57:08 am โดย kritkris »

ออฟไลน์ ซ่องเจ๊หวี

  • Hologram 3D TV member
  • ******
  • กระทู้: 5,318
    • ดูรายละเอียด
Re: สาย HDMI งบ 2000 +/-
« ตอบกลับ #23 เมื่อ: เมษายน 04, 2016, 12:13:48 pm »

ปล.ปัจจุบันก็ใช้สาย kaiboer l serie ครับ ซื้อจาก lazada นี่แหละ บางช่วงลดถึง 700+ คุ้มมาก -*-

คุณ kritkris คนนี้ สองปีก่อนก็ใช้สาย vodka เหมือนผมครับ

แต่พอผมบอกให้แกลอง kaiboer L series

ไม่กี่วันต่อมาแกก็ขาย vodka ทิ้งครับ5555

สองปีที่ผ่านมาเขาเปลี่ยนทีวีมาสามเครื่องจาก led อัพยันเป็น oled แล้ว

แต่ก็ยังใช้สาย kaiboer มาตลอด ตอนนี้ก็ซื้อมาใช้กับอุปกรณ์เรื่อยๆด้วยหลายเส้นแล้วครับ

5555555

ออฟไลน์ tigermao

  • Flat TV member
  • *
  • กระทู้: 44
    • ดูรายละเอียด
Re: สาย HDMI งบ 2000 +/-
« ตอบกลับ #24 เมื่อ: เมษายน 04, 2016, 12:36:17 pm »
  ไม่ได้ ว่าใครนะครับเพียงแต่ บางอย่างมันอธิบายได้ทางเทคนิค แต่นั้น มันอาจมีผลจริง แต่ระบบไม่ดี พอที่จะไปลงลงทุนกับมันก็ไม่คุ้ม

   บางอย่างก็ต้องมี ทฤษฎี รองรับบ้าง  เดียวนี้ขนาดเปลี่ยนสาย LAN ที่จะส่ง File จาก NAS มาเข้า HD PLAYER  ยังบอกว่าภาพเสียงดีขี้นเลย

   แบบนี้มันไปไกลเกินไป ครับ

   แต่ถ้าระบบ ราคาเป็นล้าน เส้นสายแพงๆ อย่างน้อยมันก็สวยงาม คงทน อยู่แล้ว ครับเหมาะสมกับระบบของแต่ละคน

ออฟไลน์ Gongg

  • Flat TV member
  • *
  • กระทู้: 77
    • ดูรายละเอียด
Re: สาย HDMI งบ 2000 +/-
« ตอบกลับ #25 เมื่อ: เมษายน 04, 2016, 01:35:01 pm »
 [ไม่พูด]
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: เมษายน 04, 2016, 01:54:42 pm โดย Gongg »

ออฟไลน์ ronnawut

  • Edge LED TV member
  • ***
  • กระทู้: 313
    • ดูรายละเอียด
    • อีเมล์
Re: สาย HDMI งบ 2000 +/-
« ตอบกลับ #26 เมื่อ: เมษายน 04, 2016, 01:40:09 pm »
จารย์เหลิมชัยตะโกนดังๆแหลมๆว่า...มันเป็นศิลปะว๊อยย 55555 [คิคิ]

ออฟไลน์ kritkris

  • Full LED TV member
  • ****
  • กระทู้: 1,239
    • ดูรายละเอียด
    • อีเมล์
Re: สาย HDMI งบ 2000 +/-
« ตอบกลับ #27 เมื่อ: เมษายน 04, 2016, 01:44:35 pm »
ระบบบ้านๆของผมไม่ดีเองครับ  ที่ใช้ hdmi ของถูก กับ แพงแล้วไม่ต่างกัน
ขออภัยด้วยด้วยครับที่มาขัดความเชื่อ







แนะนำว่า ควรเปลี่ยนปลั๊กพ่วงซะหน่อยนะครับ ขอบคุณครับ และไม่ใช่ว่า พอไม่พอใจเข้าหน่อยก็เอามาอวด เห้ยระบบกุก็ดี ใช้ไม่เห็นจะต่าง ผมขอย้อนไปที่ประโยคเดิมนะครับ ควรปล่อยให้คนที่เค้าต้องการลอง และหาข้อมูล ในด้านนี้เค้าคุยกันครับ #แต่ถ้าจะอวด ผมยังมองหาทีวีอยุ่นะครับ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: เมษายน 04, 2016, 01:55:14 pm โดย kritkris »

ออฟไลน์ osxp

  • Edge LED TV member
  • ***
  • กระทู้: 758
    • ดูรายละเอียด
Re: สาย HDMI งบ 2000 +/-
« ตอบกลับ #28 เมื่อ: เมษายน 04, 2016, 01:47:54 pm »
ขอบคุณทุกท่านมากเลยครับ ที่่เข้ามาช่วยกันออกความเห็น ตอนนี้เริ่มสนใจสาย Kaiboer L series แต่ดูใน lazada บอก version 1.4 เก้าร้อยกว่าบาท แต่ในเวป kaiboercable มันversion 2.0 เลยสงสัยว่ามันรุ่นเดียวกันหรือเปล่าครับ ? หรือว่า v2.0 มันรุ่นใหม่กว่าครับ

มาตรฐานสาย HDMI ไม่ได้แบ่งเป็น version แล้วครับ

แต่แบ่งเป็น 5 แบบ ตามลิงค์นี้
http://www.hdmi.org/consumer/finding_right_cable.aspx

สายที่ใช้กับ HDMI 1.3, 1.4, 2.0 ก็คือสายในมาตรฐาน High speed เหมือนเดิม ไม่อะไรแตกต่าง

สายเส้นเก่าๆ ที่คุณภาพดีๆ ผลิตมาได้มาตรฐาน สามารถรองรับ bandwidth สูงๆ ได้ ก็เอามาใช้กับ 2.0 ได้ทันที

และการที่จะใช้งานได้ใน Version ไหน ก็ขึ้นอยู่กับอุปกรณ์ ต้นทาง ปลายทางเป็นหลัก


ป.ล. อีกไม่นานอาจจะได้เห็น HDMI Premium Certified แปะอยู่ที่สายเส้นแพงๆ ก็เป็นได้ครับ

http://www.hdmi.org/manufacturer/premiumcable/Premium_HDMI_Cable_Certification_Program.aspx



5.1 System >> HTPC : Intel i3 8350k + Asrock H370M-ITX/AC + AMD RX560 + Fractal Design Node 202 + Corsair SF450 AVR : Marantz SR5005  Speakers : Wharfedale Diamond Series - 220 / 220C / 220 Subwoofer : SVS SB-2000
2.0 System >> Network Audio Player : Asus Tinkerboard + Volumio OS DAC : iFi Nano iDSD + DIY LT1085 5V Linear Power supply Stereo Receiver : Onkyo TX-8020 Speakers : Wharfedale Diamond 230
Display : Philips 55PFT5509S/98 LED 55" Cables : Canare, Kaiboer, Lappkabel, Helukabel UPS : CleanLine T-1000 True Online 1000VA/800W Cable Modded

ออฟไลน์ kritkris

  • Full LED TV member
  • ****
  • กระทู้: 1,239
    • ดูรายละเอียด
    • อีเมล์
Re: สาย HDMI งบ 2000 +/-
« ตอบกลับ #29 เมื่อ: เมษายน 04, 2016, 01:53:04 pm »
 ไม่ได้ ว่าใครนะครับเพียงแต่ บางอย่างมันอธิบายได้ทางเทคนิค แต่นั้น มันอาจมีผลจริง แต่ระบบไม่ดี พอที่จะไปลงลงทุนกับมันก็ไม่คุ้ม

   บางอย่างก็ต้องมี ทฤษฎี รองรับบ้าง  เดียวนี้ขนาดเปลี่ยนสาย LAN ที่จะส่ง File จาก NAS มาเข้า HD PLAYER  ยังบอกว่าภาพเสียงดีขี้นเลย

   แบบนี้มันไปไกลเกินไป ครับ

   แต่ถ้าระบบ ราคาเป็นล้าน เส้นสายแพงๆ อย่างน้อยมันก็สวยงาม คงทน อยู่แล้ว ครับเหมาะสมกับระบบของแต่ละคน
ผมเข้าใจคุน tigermao ครับ เห็นต่าง ก็แสดงเหตผลว่าต่าง ในนี้ไม่มีใครติดใจ ะไรเลยครับ คนเราคิดไม่เหมือนกัน ความเชื่อความอยากลองก็มีไม่เหมือนกัน  แล้วแแสดงความเห็นออกมา เปนมารยาทที่ดี ในการสนทนาในบอร์ดทั่วๆไปครับ ขอชื่นชมครับ
#ส่วนตัวผมเองก็มีความเชื่ออื่นที่เห็นต้างเหมือนกัน และผมไม่เคยไปแขวะความเชื่อของใครเหมือนกับอีกท่าน ที่กำลัง อวดของตัวเองอยุ่ตอนนี้ครับ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: เมษายน 04, 2016, 01:54:08 pm โดย kritkris »

ออฟไลน์ ซ่องเจ๊หวี

  • Hologram 3D TV member
  • ******
  • กระทู้: 5,318
    • ดูรายละเอียด
Re: สาย HDMI งบ 2000 +/-
« ตอบกลับ #30 เมื่อ: เมษายน 04, 2016, 01:53:37 pm »
แนะนำว่า ควรเปลี่ยนปลั๊กพ่วงซะหน่อยนะครับ ขอบคุณครับ

เปลี่ยนเพื่อความปลอดภัยนะครับ ไม่ต้องไปหวังผลเรื่องภาพก็ได้

เพราะดูจากปลั๊กผนังเก่ามากแล้ว พวกปลั๊กผนังทองเหลืองทั่วไปแบบนี้ มันเกิดดการสปาร์คที่ขั้วได้ง่าย

ถ้าใช้กับแอมป์ที่ต้องการกระแสไฟฉูบฉีดสูงๆ มันจะทนความร้อนได้ไม่มากเหมือนพวกปลั๊ก hospital grade, audio grade ครับ

ถ้าร้อนมากๆ ขั้วพลาสติกก็จะละลายสร้างความเสียหายให้ระบบของท่านได้

ส่วนปลั๊กรางแบบสวิชแยก1จุดต่อ1ปลั๊กแบบนี้ มันช๊อตค่อนข้างง่ายครับ โดยเฉพาะยี่ห้อ TOSHINO ของผมช๊อตมาสองตัวแล้ว

อย่างน้อยลองเปลี่ยนเป็นปลั๊กรางที่กันไฟกระชากได้ในระดับเริ่มต้นดูครับ เพื่อความปลอดภัยของ system ท่าน
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: เมษายน 04, 2016, 01:55:07 pm โดย อีสาวอันตราย »

ออฟไลน์ Gongg

  • Flat TV member
  • *
  • กระทู้: 77
    • ดูรายละเอียด
Re: สาย HDMI งบ 2000 +/-
« ตอบกลับ #31 เมื่อ: เมษายน 04, 2016, 01:59:28 pm »
Ok ครับ  ขอบคุณครับที่แนะนำ

ออฟไลน์ somchai2124

  • Flat TV member
  • *
  • กระทู้: 78
    • ดูรายละเอียด
    • อีเมล์
Re: สาย HDMI งบ 2000 +/-
« ตอบกลับ #32 เมื่อ: เมษายน 04, 2016, 06:21:54 pm »
ถกเถียงกันเป็นที่สนุกสนาน ผมเชื่อว่าหลายท่าน ถ้าเข้ามาอ่านจะได้ประโยชน์ในประสพการณ์ถ่ายทอดออกมาทางความคิดของพวกเราอย่างแน่นอน
ที่เข้ามาอีกรอบจะบอกว่า สายhdmi มีความสำคัญมากๆนะครับ ทั้งภาพและเสียงเลย เพราะมันเป็นต้นทาง คุณภาพของภาพและเสียงจะดีหรือไม่ก็อยู่ที่ตัวนี้แหละ
ถามผู้รู้บอกว่าลักษณะสายคุณภาพดี อยู่ที่ตัวนำว่าทำจากอะไร ยิ่งราคาสูงยิ่งดี แล้วการพันคู่สายภายในก็สำคัญ สายจากเมืองจีนหรือสายราคาถูก เนื่องจากผลิตเยอะ(เพื่อเป็นสายแถมให้กับทีวี) คุณภาพถ้าใครรับได้ก็แล้วแต่ความพอใจ
ผมเสียดายที่กระทู้ดีๆแบบนี้มีคนอ่านแค่ สามร้อยกว่าคนเอง ผิดกับเรื่องทีวีที่มีคนเข้ามาหาความรู้มากกว่าเป็นร้อยเท่า
ปล.อยากให้มีคนตั้งกระทู้เรื่องการซื้อทีวี(พอดีผมทำไม่เป็น)ผมและเพื่อนๆจะได้เข้ามาถกเถียงกันอีก ที่สำคัญจะเป็นประโยชน์มากๆกับคนที่เพ่งเล่นใหม่ๆแต่อยากได้รับข้อมูลหรือความรู้เกี่ยวกับการเลือกซื้อทีวี(ที่มีคนสนใจเยอะมาก) [ปลื่ม]
เยี่ยมๆครับ เยี่ยมครับ [yes]

ออฟไลน์ prasi

  • Flat TV member
  • *
  • กระทู้: 59
    • ดูรายละเอียด
    • อีเมล์
Re: สาย HDMI งบ 2000 +/-
« ตอบกลับ #33 เมื่อ: เมษายน 13, 2016, 12:43:50 pm »
ขอทราบว่า kaiboer l serie ขายที่ร้าน lazada กับที่ขายใน lcd เหมือนกันใหมครับเห็นมีรุ่น A. L. T. ขอบคุณครับ

ออฟไลน์ ซ่องเจ๊หวี

  • Hologram 3D TV member
  • ******
  • กระทู้: 5,318
    • ดูรายละเอียด
Re: สาย HDMI งบ 2000 +/-
« ตอบกลับ #34 เมื่อ: เมษายน 13, 2016, 01:45:57 pm »
ขอทราบว่า kaiboer l serie ขายที่ร้าน lazada กับที่ขายใน lcd เหมือนกันใหมครับเห็นมีรุ่น A. L. T. ขอบคุณครับ

kaiboer รุ่นเน้นประสิทธิภาพ จะมี ๓ series

- A series รุ่นบ๊วย
- L series รุ่นกลาง ยอดนิยม
- T series รุ่นท๊อป ราคาค่อนข้างสูง

และรุ่นเอื้ออาทรที่ราคาถูกมากอีกสองรุ่น

- Fashion-Series ตัวสายเล็กมากๆ
- Flat Line-Series ราคาถูกที่สุด

kaiboer ที่ขายใน lazada จะเป็น L series แต่เป็นรุ่นเก่าครับ ราคาไม่ถึงพัน เป็นรุ่นที่นิยมใช้กันมากที่สุด

ถ้าเป็นรุ่นใหม่ราคาจะอยู่ที่ 2000+

ซึ่งความแตกต่างระหว่าง L series รุ่นใหม่กับรุ่นเก่า คือ ต่างกันแค่ดีไซน์ภายนอกเท่านั้นครับ

ข้างในยังคงเหมือนเดิม ที่หน้ากล่องจะระบุว่ารุ่นเก่าเป็น 1.4 รุ่นใหม่เป็น 2.0 ไม่ต้องไปสนใจครับ

เพราะมันเป็นเพียงการโฆษณาเท่านั้น


^
^
หน้าตารุ่นเก่า


^
^
หน้าตารุ่นใหม่

รุ่นเก่า(รวมถึงสายhdmi hi speedยี่ห้ออื่นๆ)ก็สามารถรองรับความละเอียด 4K 60Hz ได้
(อ่านข้อมูลเพิ่มเติมได้ที่เม้นของคุณ osxp ด้านบน)

ฉะนั้นไม่มีความจำเป็นต้องซื้อรุ่นใหม่ให้เปลืองเงินครับผม


^
^
ใช้ L series รุ่นเก่า เปิด 4K 60Hz ได้ไม่มีปัญหา

ออฟไลน์ prasi

  • Flat TV member
  • *
  • กระทู้: 59
    • ดูรายละเอียด
    • อีเมล์
Re: สาย HDMI งบ 2000 +/-
« ตอบกลับ #35 เมื่อ: เมษายน 14, 2016, 01:59:22 pm »
ขอบคุณมากครับ ที่ให้ข้อมูลดีๆ